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   2007年7月4日   星期
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"保护知识产权"网谈实录


发布时间: 2006-05-23 我要纠错 【字号 打印 【关闭】

“保护知识产权”网上座谈会实录

座谈会现场

最高人民法院民三庭审判长 于晓白

中国社会科学院法学研究所教授 李明德

北京汉坤律师事务所律师 王亚东

北京赛思博律师事务所律师 隋立会

主持人 法制日报社副总编辑 陈会礼

本网记者 鲁维维摄

  活动主题: 保护知识产权网上座谈会

  特邀嘉宾: 最高人民法院民三庭审判长 于晓白

             司法部法制宣传司网络和对外法制宣传处处长 尹雪梅

             中国社会科学院法学研究所教授 李明德

             北京汉坤律师事务所律师 王亚东

             北京赛思博律师事务所律师 隋立会

  主 持 人: 法制日报社副总编辑 陈会礼

  主办单位: 司法部法制宣传司 法制日报

  承办单位: 中国普法网 法制网


  保护知识产权是我国的一贯政策,近年来,我国在保护知识产权方面取得了巨大成就,一批批拥有自主知识产权的中国名牌产品逐步走向世界。为进一步提高公众知识产权保护意识,普及知识产权相关法律知识,大力推进知识产权保护战略,更好地促进知识产权保护,为此,司法部法制宣传司与法制日报、中国普法网、法制网联合举办这次座谈会。与会嘉宾将围绕如何推进中国自主知识产权建设,提高知识产权保护力度和水平,更好地完善和发展中国知识产权战略等话题开展交流与探讨。

  [主持人]: 各位嘉宾,各位网友,大家下午好!保护知识产权是我国的一贯政策,近年来,我国在保护知识产权方面取得了巨大的成 就,一批批拥有自主知识产权的品牌、名牌产品逐步走向世界,为了进一步提高公众知识产权保护意识,普及知识产权相关法律知识,大力推进知识产权保护战略,更好地促进知识产权保护,司法部宣传司与法制日报、中国普法网、法制网联合举办本次保护知识产权网上座谈会。下面我介绍一下光临本次座谈会的嘉宾。最高人民法院民三庭审判长于晓白、司法部法制宣传司网络和对外法制宣传处处长尹雪梅、中国社会科学院法学研究所教授李明德、北京汉坤律师事务所律师王亚东、北京赛思博律师事务所律师隋立会。现在嘉宾已经到齐,座谈会正式开始。

  首先请于晓白法官发言。

  [于晓白]: 从法院工作来讲,我主要从司法方面介绍一下对知识产权保护的情况。

  第一个大问题,讲一下知识产权各类案件的基本情况,2005年各级法院发挥各项审判职能方面,依法受理和裁判了一大批案件,综合运用各项诉讼制度和执法措施,严厉制裁知识产权犯罪行为,大力规范市场经济秩序,在这方面做了很大的努力。在知识产权案件当中,包括刑事、民事和行政案件,下面大体介绍一下这三类案件情况。案件受理数和审结案件的数量在总体上都是持续增长的。知识产权审判工作的质量和效率也是不断的提高,保护力度也是在不断地增加。所以,从全社会讲,更加信赖和注重知识产权的司法保护。

  2005年全国地方法院受理新收的,包括不正当竞争在内的一审案件有一万三千四百二十四件,上升了26%,审结的一审案件是一万三千三百九十三件,上升了38.04%,这是对民事知识产权案件审理的情况。行政案件审理的情况,05年全国地方法院新收的一审知识产权行政案件是575件,同比上升9.32%。第三类是刑事案件审理的情况,05年全国地方法院受理的涉及知识产权侵权的一审刑事案件总共是三千五百六十七件,同比上升28.36%,这是案件受理和审理情况的大体数字。

  第二个大问题主要讲一下特点: 第一点,知识产权民事、行政、刑事案件数量都是共同的持续上升,侵权案件占绝大多数。随着我国知识产权总量的不断积累和全社会知识产权保护意识的不断增强,这种案件持续上升的态势在今后相当长一个时期内将不会改变。知识产权案件中的侵权案件比例比较高,高额索赔的侵权案件有所增加,争议金额达上亿元的侵权案件已经屡见不鲜了,比如上海法院受理的英国DP化学有限公司起诉,请求就赔偿一个亿,还有广东和江苏受理的爱丽丹斯尔公司等与四维企业股份有限公司相互起诉对方的案件,诉讼标的额也都是一个亿和八千七百万元。

  第二个特点,案件数量地区分配不平衡,主要集中在广东、北京、江苏、浙江、山东、上海等经济比较发达的地区。这六个省市一审案件占65.38%。

  第三个特点,涉外和涉港澳台案件占有一定的比例,而且也是呈整体上升的趋势。05年审结了知识产权民事一审案件449件,占所有的知识产权民事案件的3.35%,同比上升了23.01%,其中涉外案件有268件,上升77.48%,这个比例是比较高的。涉港澳的案件有108件,比04年同比下降2.7%。涉台案件73件,上升了25.86%,涉外的知识产权案件的数量上升。这些案件当中的被告基本上都是我们国家的企业,而且原告是为市场竞争而诉讼的目的都是非常明显的,表明了以跨国公司为代表的外国企业与我国企业在知识产权领域的竟争不断地加剧。在一些市场潜力大的领域,比如汽车、摩托车、制药、计算机软件、图书、音像等产业,知识产权的竞争尤为激烈,有些案件都体现出来了。所以,随着经济全球化和知识产权制度国际化,知识产权保护将日益成为国际竟争和经贸往来的热点问题。

  第四个特点,知识产权民事案件调解撤诉率比较高,体现各级法院都是贯彻能调则调,当判则判,案结事了的方针,树立注重调解的司法理念,把诉讼调解和促进当事人和解作为重要的结案方式,最大限度地体现调解在解决知识产权当中的独立价值,及时化解矛盾,促进社会和谐。知识产权案件的调解、撤诉、结案率比较高,这是近几年来知识产权案件的一大特点,基本占民事诉讼的50%左右,05年调解和作撤诉的案件有7247件,占了54.11%,这些案件不需要经过正式的诉讼程序就可以及时解决,这种处理方式和许多国家在处理类似案件的处理方式和效果都是非常相似的。比如南京市中级人民法院知识产权庭的案件调解率一直比较高,05年达到了78%,当然还有一些法院的案件也是调解的。

  第五个特点,新类型的案件和复杂疑难的案件层出不穷,新情况和新问题也越来越多,比如涉及到基因等生物技术相关发明的知识产权保护问题,还有网上音乐下载和数字图书馆等引起网络著作权的问题,还有音乐电视的作品属性、权利归属和赔偿额计算的问题,也涉及破坏技术措施和电子信息、计算机软件的法律保护及其侵权比对这种判定的问题,还有商标标志法律保护异同性的问题,商标与企业名称等知识产权权利冲突问题,商业秘密、案件的举证责任和信息对比,植物新品种保护范围的确定、侵权判定原则的鉴定方法问题等等,这些新问题也都在我们法院的审判实践中出现了。有些案件因为社会影响面较大,涉及多方面的经济利益而被社会所关注,比如关于音乐作品、电影作品和音像制品使用方面的案件,尤其是涉及以经营性卡拉OK,或者使用网络著作权案件和电视著作权案件,引起相关行业的高度重视,一些涉及药品、汽车等专利案件和专利无效案件也成为国内外关注的一些热点。

  我就先介绍到这里。

  [主持人]: 谢谢于晓白法官的发言。下面请李明德教授发言。

  [李明德]: 各位网友、各位嘉宾,下午好!刚才于晓白法官已经介绍了司法方面的一些相关的情况,我从事学术研究的角度,介绍其他方面的一些情况。首先什么是知识产权?也许这是一个非常基本的概念,但事实在现实生活当中,在这个问题上经常可能会有一些困惑。知识产权是对人们的智力活动成果予以保护的,从法律角度讲是这样的一种法律。所谓知识产权就是人们对智力活动成果依据法律享有一种财产性的权利。这个地方为什么讲是依据法律呢?相关的智力活动成果是不是能够受到保护?要看有关的法律是不是做了规定,或者有关的智力活动成果是否符合法律的规定。

  在这方面我们一直说,人类的智力活动成果是很多很多的,但是能够获得知识产权保护的只是其中的一些部分,比如说著作权、专利权、商标权、商业秘密权等等。在这方面有一个误区,很多人认为智力活动成果出来以后一定会获得知识产权,这是错误,在符合法定条件下才能获得,比如专利,做出技术发明以后要申请专利,获得专利权就要符合专利法的一系列规定,比如新颖性、创造性、实用性等,我们国家对知识产权保护的法律,应该说经过改革开放以来,现在已经逐步形成了这样一个体系,很多人也说已经达到了国际上的水平。但是我们又在生活当中看到有很多的侵权,包括假冒、盗版,原因又在哪里?

  事实上在我看来,知识产权法,包括著作权法、专利法、商标法,大体是三个部分,第一个部分是权利获得的实体法,就是哪些成果可以去申请或者获得的权利,有哪些条件等等。第二部分叫权利的流转的规定,也就是说权利是一项财产权利,只有在商业流转过程中才可能获得利益,比如你去转让自己的权利,你去许可他人使用自己的商标、作品或者专利技术获得相应的利润,这是流转。还有一部分是权利的实施,知识产权是无形财产权,你的作品一旦发表出来,别人不经过你的许可就可以使用,你的专利一旦获得,有关的技术在申请专利文献中公开了,或者你的商标一旦在市场上使用,别人就可以模仿,在这种情况下,发生侵权的时候,权利人能够有效地实施自己的权利,获得相应的法律救济,对于权利的保护是非常重要的。

  大体说来,在权利的实施方面,也就是权利的获得方面,相关的规定在这方面的问题已经不很大,但在权利的流转方面,尤其是企业在市场上,比如商标的许可、专利权的许可、作品使用的许可等等,在这方面由于一些企业对知识产权制度了解不够,还存在这样那样的问题。说到权利的实施,这方面目前是我们关注的焦点,也就是有很多盗版发生,有很多的假冒发生,比如商标的假冒、商号的假冒等等,在这方面目前我们国家还需要进行相当的工作,包括权利人的努力,包括司法机关、行政机关的努力,也包括全社会公众对于这个问题的重视。从权利的实施来说,当然刚才法官主要从司法讲,按照我们国家相关的法律制度,当你的权利,无论著作权、商标权还是专利权受到侵犯的时候,还有一个途径是到相关行政管理机关去要求查处,比如大规模盗版的打击、大规模假冒的打击,基本上都是以行政机关为主在做。至于个别的,比如涉及到侵权的不需要公共机关管的权利人可以到法院主张权利,也可以到行政机关,这是我们国家的特点。

  说到权利的实施,又涉及到这样的体制。这样一个体制是不是合理?是不是能够有效的维护知识产权所有人的权利,包括制止侵权,包括给予足够的法律救济,比如足够的损害赔偿等等,这也涉及到体制方面进一步的完善。我可以告诉大家,现在国家正在制定知识产权战略,也就是我们国家的知识产权战略。在战略制定过程中,有一个课题涉及到如何完善国家知识产权执法体制,包括行政执法的体制和司法的体制,让权利人可以更有效地、更便捷地去维护自己的权利。

  大体来说,知识产权制度仅仅是一种制度的框架,可以通过制度鼓励创新,比如技术创新、作品的创作,以及厂商对于商标的投入、对于商号的投入,它是一个框架,包括这样的框架发生侵权的时候,法律或者相关的执法机关、司法机关及时地制止侵权,给予有效足额的损害赔偿,去维护它的权益。这样制度本身不能解决一个国家的技术创新问题,也就是技术创新、作品的创作是一个源头。有了这个源头之后,有一个比较好的法律框架去保护它,可以反过来促进文学艺术作品的创作,促进技术发明,包括促进厂商对自己商标、商号的投入等等。但是,就作品的创作来说,就技术创新来说,它还应该有一些其他的因素,这些其他的因素,包括国家项目资金的投入、相关的产业政策的引导等等,我想这个因素还很多,这不是一个知识产权法能够去解决的问题,也就是说在鼓励创新和鼓励文学艺术作品操作这方面,说明了法律制度仅仅是一个框架,不能解决所有的问题,还应该有一些相应的政策、法规、措施进行配套。

  知识产权制度的发展,就我个人来看,首先知识产权是一个实用的学问,或者是一种法律制度,它是不断地受到两个方面的挑战。一个方面就是技术发展的挑战,比如随着技术发展出现了一些新的需要保护的课题,比如计算机软件,比如网络出现以后,对著作权制度提出的挑战。当然,还有像生物工程技术出现以后,计算机软件出现以后,要不要提供专利权的保护等等,这些方面随着技术的发展,知识产权制度需要不断地更新,不断地去迎接技术带来的挑战。 还有一方面是知识产权不断地受到来自社会现实的挑战,比如说有一些新的侵权形式,还有一些不正当的竞争行为,像这样一些东西也需要法律制度包括相关的法院、法官在具体司法审案当中去制止这样一些不正当的竞争行为、制止一些侵权。

  总而言之,知识产权是一门非常切近实用的法律制度,同时它的发展也是适应技术发展的需要、适应社会现实生活的需要在不断地向前发展。

  [主持人]: 谢谢李教授的发言,下面请王亚东先生发言。

  [王亚东]: 刚才听了于晓白法官和李教授的发言,给我们做实务的律师有很大的启发。参加今天座谈会的几位嘉宾,我是属于最典型的实务型的,所以代理的实务中的案件比较多,其中知识产权占的比重也比较多,尤其最近我作为五大名牌的律师,代理秀水案件之后,很多方面,特别是媒体提出了非常关注的一些问题,我首先感谢法制日报社有这样的机会,正好利用这个机会对一些比较关心的问题发表一下我的意见。

  从律师角度涉及到知识产权保护方面有这么几个问题是值得引起关注的。一是向我提出比较多的问题,办理知识产权案件当中有什么困难,你是如何克服的?应当说,作为办理知识产权为主的案件的律师,在这几年以来,我做的这些案件当中来看,在实践中有很多的困难,正如很多媒体为什么把这个问题提出来也是这个意思。

  首先一个问题就是举证难的问题。我这几年有幸做的当事人基本属于原告偏多、外国公司偏多,作为原告一方,在立案之前负有很大的举证任务,因此我深深感觉到举证的困难,这是作为律师在实践当中遇到很大的问题。目前,侵权人实施知识产权侵权行为越来越谨慎,生产和交易环节都很隐蔽,在现有法律环节下,律师调查取证也是非常有限的。从国家机关也好,以及有关单位在对律师的取证配合方面,应该说也同样存在一些问题。知识产权案件的证据,有很多大量存在于网页上、软件中或者机器设备内部的核心系统中,这些信息系统的变化性和隐蔽性都很强,对专业技能的要求也很高,如果不能及时地保全下来,就会失去举证的机会,给原告的举证带来了很大的困难。例如商业秘密侵权案件,原告既要对自己的技术秘密进行举证,又要对被告使用的技术进行举证,而实践中很难获得被告的技术信息。

  另一方面,比如专利法第60条,商标法第56条和著作权法第48条,同样规定了侵犯专利权、商标专用权及著作权的赔偿数额为侵权人在侵权期间因侵权所获得的利益,或者被侵权人在被侵权期间因被侵权所受到的损失,但是在现实中,原告要举证,证明上述两项的数额都是不容易的。比如说因对方侵权所获得的利益这样证据的获得,从原告角度说就太难了,因为他获得多少利益,更多的还体现在他的财务、银行,在完全由对方一方所控制下的部分,很难想象作为原告一方,找到被告,要求提供他的财物,他会很配合把他的财物给你,这是不可能的,是不可想象的。所以在这一点来看,在适用法律这一条真的很困难。在实践中,我们感觉到这一方面也是有困难的,这是作为举证来说。

  作为被侵权人,在侵权期间因侵权所受到的损失也不很容易计算的,因为往往涉及到被侵权人的侵权损失是根据他的商品在市场上的销售情况和利润情况来衡量的。这两项除侵权之外还有其他因素,比如市场因素、自身销售的因素、自身管理的因素,还有技术变化的因素等方方面面因素都决定了被侵权方利益的多与少。所以,在适用上都比较难,在这一点上,如果作为原告提起诉讼的话,必然要提供相应的证据。但是这个证据的提交,真的就很困难了。

  举证难的问题,媒体也已经广泛报道了秀水的案件,作为原告方要想证明你侵权,首先他会在你在销售商品的时候要获得销售的东西,获得销售的东西,当事人自己买了一个东西还不行,他作为证据,一般还需要委托公证机关共同采取购买行为,这样一个购买行为才能获得这样的商品,才能把它作为侵权的物品作为证据提交,这种行为本身处理不好都会很麻烦,秀水这个事经常被人说是否是陷阱购买,这类行为都很多。从我们来看,第一点是关于举证难的问题。

  第二点是关于执行难的问题。知识产权案件的侵权人,很多都是个人或者中小公司、民营企业,很多不在大中城市,往往在一些小的地方。这些当事人的财务制度并不是很健全,在这种情况下,即使获得胜诉,在赔偿制度上要获得真正的执行是非常不容易的。我本人做了非常多的案件,在这一点是吃尽了苦头,现在一些外国公司在中国进行知识产权诉讼,找我来研究的时候,我看了一些情况,有很多是我不得不跟他们提出一些建议,以打击为主,经济执行就算了,因为在实践中这类案件获得执行的可能性是很小的,尤其是付出的代价很大。在这一点上,律师起到的作用是非常有限的。

  在这一点上,由于执行难的问题、举证难的问题,在一定程度上给权利人在维权方面带来了非常大的困难,在这方面已经多次向一些立法机关人员反映了我们的意见和建议。近期仍然有一些新的知识产权案件的发生,这些问题同样会出现的。

  还有一个问题是大家普遍关心的问题,现在知识产权的维权成本比较大,但收效又不大。怎么来看这个问题?我现在看到非常多的,包括国内的公司,以及外国的中小公司,也包括个别的大公司,即使面对知识产权侵权,由于维权成本太大,也就只能放任了,这是很不好的现象。目前的情况,通过知识产权诉讼获得的赔偿,如果能抵偿维权本身的支出应当说已经是最好的了。维权的成本确实是非常非常之大的。

  还有一个问题是值得一说的,关于周期比较长。知识产权的案件,有些一般的侵权案件,像商标侵权,不需要技术部门或者不需要行政程序的,像这样的案件,我们也注意到法院审理案件的周期比以前有明显的缩短,但还涉及到一些必须涉及到专利行政部门、商标行政部门程序的,周期仍然是很长的,有一些很细的法律条文时间的规定,我就不再多陈述这一点。

  关于赔偿额的问题,我认为在今后知识产权立法以及修改的法律上,我已经注意到有非常多的专家已经呼吁了关于赔偿额的问题,因为赔偿额太低了。我个人认为,赔偿额太低,就无法有力的打击侵权。为什么呢?只有给他很大经济上的打击,才知道侵权给他带来后果的严重性。如果仅仅是作为表示道歉也好,或者说一些非经济性的打击,远远起不到对他们的打击作用,因为侵权的单位都是中小型的单位,无所谓品牌、无所谓影响,今天姓张,明天姓李,可以继续从事侵权。如果从经济的源头上狠狠地打击和断掉的话,我想对整个打击侵权还是有好处的。通过媒体,我注意到今年中国在黄金周去法国旅游,特别是去欧盟国家旅游的时候,对于携带假名牌服装和箱包,一定要没收,只要是带多件的,还要罚款,最高的,我从媒体看到可以获得30万欧元的罚款,从中可以看出发达国家对于这类行为,在侵权方面的赔偿数额都很大,而且确实对其他人有很大的借鉴作用。

  最后一个,我要讲一下,也是很多媒体向我提出的问题,关于联手五大名牌以及国际的、外国的知名的公司,会不会产生国外的名牌占领国内市场,挤压国内品牌的生存空间,从而不利于民族品牌的发展,对于这一类的问题,最近都提得非常的多。

  我认为这种提法可能存在一定的误区,中国加入WTO以后,已经成为世界大家庭的成员,在国际交往过程中,各成员均需要遵守一些共同的准则,一方面要看到中国的市场面向世界,另一方面也要看到世界其他国家的市场也面向中国开放,在此情况下,对于市场主体权利的保护,应当是相互和相通的。我不赞成把知识产权保护问题人为地划分为国内和国外主体,并予以区别对待。我国知识产权相关法律给予了外国企业和中国企业以平等的法律保护,既然外国企业将产品投放到中国,且在中国注册了专利商标,其相关的专利权、商标权就应当得到相应的保护,并不存在侵占中国市场的问题,中国的企业应当努力发展和保护自主品牌,在正常合法运营的情况下,中国品牌和外国品牌应该得到平等的尊重,我们应该注意到随着中国近几年的发展,中国的企业也已经开始关注了国外的市场,很多企业已经打出去了。如果把这个概念讲得很狭义的话,中国的企业到国外也遇到同样的问题就不好了。

  我理解国际的品牌进入中国,从我实际看见的情况来看,远没有这么严重,也没有明显地妨碍中国民族品牌的发展。比如汽车,无论是奇瑞还是吉利这几年的发展都非常好,国外知名品牌的汽车都已经打入中国,在这种情况下,中国自有品牌的汽车也同样发展得很好。在家电行业已经非常普遍了,老百姓买家电没有多少一定要买进口的。最明显的就是近期以来,沃尔玛一些跨国的零售企业进来,也没有影响中国很多从事零售业的发展,在这一点上我都注意到了,因为我作为沃尔玛的律师,所以对相关这一类的事情都比较关注,已经注意到国内的零售业的发展都是非常好的。我认为对于这样的担心是大可不必的。

  我作为实务中的律师,对实践的情况做一个简短的发言供参考。谢谢。

  [主持人]: 谢谢王律师的发言,下面请隋立会律师发言。

  [隋立会]: 首先很高兴在中国普法网现场谈一谈知识产权的问题,我个人在知识产权领域也从业多年了,对这方面也有非常深刻的感受。

  首先谈一下我对知识产权的一个观点。

  第一,提一个概念,强大从知识产权开始,这是一个认识的问题。知识产权是企业,也是国家的核心财富,是核心竞争力。这一点,我认识特别的深。因为我觉得从目前来看,全球500强还是其他真正有价值的企业,它的主要财富应该是无形财富,应该是创新的东西。比如微软公司最值钱的应该是它的著作权和商业秘密,可口可乐值钱的是它的商标、商业秘密,通用电器,专利对它来讲是最核心的东西。举这几个例子,也说明了一点就是一个企业或者一个国家要强大,必须从知识产权开始,这是我的第一个观点。

  第二个观点,让创新者先富起来。在创新的年代,我觉得要特别提出一个观点就是"让创新者先富起来",因为创新者的投入是无形的投入,是心血,是灵感,有很多创意在里面,包括以往的一些积累都在里面,所以创新者,这是他的付出。同时对社会的贡献也是非常明显的,一项创新的东西,如果给人们生产和生活带来了改变,其影响是非常重大的,有时甚至是无法估量的。我们应该感受到创新对自身带来的变化。在这种情况下,没有理由不让创新者先富起来。我觉得社会上要有这种环境,要树立这种观点,让创新者先富起来,这是我的第二个观点。

  第三个观点,知识产权的保护对中国尤其重要。这是我感触特别深的一点。大家知道中国人是很聪明的,中国的人力资源也是很丰富的。知识产权作为一项创新活动,在我们国家的沃土上应该开花结果。作为咱们国家处在发展中的过程中,如果不扬长避短,不把人力资源发挥出来,等于束缚了自己的手脚,丧失了绝好的机会。

  接下来谈一谈,我个人认为如何加大和完善知识产权保护这个问题的观点和看法,分为三方面:

  第一方面是宏观方面的事情。宏观上,我认为政府、媒体以及全社会务必要加大宣传力度,让全社会真正了解知识产权、重视知识产权、尊重知识产权。大家知道人们如果不了解它,就不会对它有一个正确的判断和应用。大家知道我们现在社会媒体对有些课题,对于娱乐,对于公关性的活动都非常的强,但对知识产权方面就比较欠缺,举个简单的例子,如果把媒体关注超女这种精力拿出一半来关注知识产权,我相信也会对知识产权的环境建设是一个非常大的贡献。这毕竟有一个过程,但宏观上必须有媒体的广泛宣传,有政府的高度重视,导致这些有关知识产权的基础知识的认识渗透到社会的每一个角落,让每一个公民或者每一个企业都充分了解知识产权,这是一个前提,也是宏观上的一个事情。

  第二方面是从微观方面,我认为有关各方面要拿出具体的手段、措施和解决方案。举个例子,对于高校来讲,教育部门应该大力培养知识产权人才,培养既懂技术又懂法律的专业人才和规划人才、管理人才,作为一项策略和计划的执行有赖于一个强有力的高素质的队伍,我认为知识产权相关的人才配备和培育是至关重要的。

  再比如咱们有关的各级政府、各部委也要就所辖范围的企业、行业,能够重点扶持和保护一些创新型的企业,能够培养一些标兵类的知识产权明星,让同行业互相可以学习和借鉴的行业,在知识产权有一些出类拔萃、做得完美的企业代表。在微观方面或者在具体执行方面的一些措施,经过调研和讨论后确定的方案是非常重要的。

  第三,特别注意从法律角度对知识产权的保护。因为知识产权是一个法律概念,是法律对无形财富的一种确认,也是非常容易受到侵害的。不像有形物品,谁占有的就谁有使用权,而且不容易被他人干涉,也不需要大范围地传播。知识产权这块是一个法律概念。所以,我们要特别强调,从立法和司法、执法等法律环节确认,加强知识产权的综合保护。

  从咱们国家知识产权的现状,我们要做的一个目标就是加大侵权成本、降低维权成本,刚才王律师也提到了,法官和学者也提到这方面,如果知识产权侵权作为非常容易的侵权事情,如果没有侵权的高额成本作威慑、作代价,它是很难得到制止的。同理,作为权利人,他在维护知识产权方面,肯定不同于维护其他的一些权益,他付出的成本和付出的各方面的心血都是非常大的。所以,如果我们在立法、司法和执法等环节还额外加大这些成本,无疑对知识产权保护是很不利的一件事情。

  这是我就如何保护好知识产权方面的一些个人看法。最后讲一下我个人的概念,知识经济就是知识产权经济,保护知识产权就是保护中国的未来,中国的强大一定是从知识产权开始,谢谢。

  [主持人]: 非常感谢隋律师的发言。四位嘉宾在发言期间,广大网友提了许多的问题,四位嘉宾的发言,实际上已经部分解答了网友的一些问题。由于时间的关系,筛选几个问题请嘉宾做一些解答。

  [网友王向阳]: 知识产权案件广泛存在标的特别大的情况,法院在审理过程中,特别考虑的是什么方面?给大家有什么建议?这个问题请于法官回答。

  [于晓白]: 关于知识产权案件广泛存在标的大的情况的说法,我认为更准确地讲,不是广泛的存在,只是这几年在审理知识产权案件当中标的比较大的案件在逐年增多。像专利商标这类的案件,像涉及到软件,标的比较大,像著作权这样的案件,标的并不是很大。

  通过诉讼手段,寻求司法救济,这是国内外企业保护自身利益的一种需要。大家也知道,虽然是通过一个诉讼,但它背后的利益是可见的。首先创立一个品牌、发明一个专利,刚才其他嘉宾也都讲了,这是非常不容易的。有的案件虽然标的不大,但是案件的胜负对于一个企业来讲,可能是生死存亡的大事。所以,不管是国内的企业还是国外的企业,在诉讼中,刚才王律师也提到这个问题,法院也是平等地保护,不管是国内企业还是外国企业,大企业还是小企业,应该讲在诉讼地位上都是一律平等的。当然,可能有些反映,网友也提到是否对国外的企业保护的力度大一些,对自己国内的企业在保护的力度上弱一些,有这样的一些情况,但作为法院整体来讲,特别是作为最高法院来讲,坚持这个原则,法律面前都是平等的。

  对于讲到有什么建议,从我们审理案件当中可以发现,像一些企业,首先要对自己的权利有保护的意识,诉讼要考虑到诉讼的风险,首先要进行一些可行性的研究,以防止弄不好就形成诉权的滥用。现在也发现有些企业的权利保护意识比较弱,自己内部制度的管理不健全,特别是在诉讼中有一些技巧缺乏专业性。本来作为一个企业来讲,包括有些代理律师,完全可以有一些诉讼技巧的问题,这方面做得不够,就导致不能充分地受到司法保护。

  另外刚才讲到证据的问题,现在从几个案件来讲,特别是软件,计算机软件侵权的隐蔽比较强,取证确实比较难,涉及到商业秘密。这些案件在诉讼前,一切的证据应该是比较充分的。当然,如果不是这样的话,可能就会因为证据的问题,从而得不到充分地保护。因为法院不会因为你是一个知名商品、一个驰名商标、一个大企业或者怎么样就可以对你免检或者对你的证据不需要举证,我想提示的是,有些企业和律师应该考虑这方面的证据的关联性,应该注意到这方面的问题。法院审理案件,最后的结果往往取决于证据,这起到很大的作用。作为建议和提示的话,建议企业应该充分注意到这一点。

  [网友彩虹]: 目前中国的知识产权领域如何建立和完善自主创新机制,政府应该如何出台政策来推进企业自主创新?

  [李明德]: 这个问题有点超出了知识产权法的范畴,我从知识产权法的角度说,也就是我刚才说的它是一个制度的框架。有了这个制度框架,它有利于去创新、有利于去保护,如果框架没有,或者不完善,包括权利人的权利受到侵犯的时候,他不能够通过有关的机制去制止侵权,从而获得足额的赔偿,这对他来讲是一个损害,或者对他来讲是一个打击,也不利于他创新。但创新本身是多方面的因素。包括我们的社会经济发展水平,包括我们的专业技术人才的水平,也还包括像国家的投入,或者社会力量的投入等等。当然,在知识产权或者在法庭内可能还有一个问题,也就是说,政府经常去组织一些活动,包括对专利技术或者一些秘密技术在可能的情况下,去搭建一个平台,让企业有技术者和需要技术者有一个平台去达成一个交易,从而促进相关成果的转换。

  说到完善自主创新机制可能是一个复杂的、全面的问题,但至少知识产权制度是其中非常重要的一环。无论是研究者还是立法者、司法者,这方面如果把相关工作做好了,对于完善自主创新的机制,最主要是集中他们自己的力量。

  [网友我本善良]: 中国专利和商标在国外提前被抢注,是什么原因造成的呢?

  [隋立会]: 我认为这个原因在于内部,在中国企业自身,因为毕竟抢注的动机是谋取非法利益,不会介意被抢注者是哪国企业,所以原因肯定在于我们企业自身。应该说,具体讲主要是国内企业缺少专利商标等知识产权的全球化保护的意识,最后导致出现这种状况。如何改变这种局面呢?未雨绸缪,具体某个行业来讲,企业的运作,知识产权要先行,尤其一些大型企业,在做全国、全球的产品投产、市场推广之前,要做好知识产权保护,包括商标的查询、提前注册,专利的确认、自身产品对相应的权属要搞清楚,这样的话,并且在全球范围内,尤其是主要的市场,像欧美、日本、亚太等这样一些范围进行提前保护、提前确认。我想被抢注的现象就会显然 减少。

  [李明德]: 对于这个问题我补充一下,知识产权的保护,无论是专利权、商标权、著作权都有一个地域性的原则,也就是说一件商标在中国要是申请注册了商标,相关的权利仅仅局限于中国,专利权也是这样的。这样就涉及到一个问题。当我们的企业走向国外的时候,或者当国际贸易发展到今天的时候,市场全球化、经济全球化的情况下,我们的企业在有了一项发明创造的时候、有了一项商标的时候,不能仅仅把目光局限于中国,还应该想到我们会有某件商品出口到某个国家,还有某项专利技术卖到某个国家,并按照法律相关要求到这些国家去申请专利和注册商标,发生侵权的时候,在当地国家寻求到相关的保护。

  [网友孰能无过]: 我想请问李教授,你认为中国企业如何主动与国外知识产权进行挑战,从而树立自己的品牌?

  [李明德]: 我们说到知识产权的挑战,我想把这个问题具体化,可以说是商标战略的挑战和专利战略的挑战,主要是在这两个方面。就商标战略挑战说,现在很多国际上的知名品牌到中国,已经在中国获得了注册,刚才王律师也讲到这些东西。我们的制度对他们的保护是一视同仁。对中国企业的知识产权的保护和对外国企业的知识产权的保护是一视同仁的。但是,从市场的竞争力来看,可能就会出现一些问题,因为我们企业的经济实力毕竟比较弱,我们名牌毕竟比较很少,所以在这种情况从商标的角度来说,现在国际贸易当中,国外的品牌许可我们的企业去使用,然后用他们的牌子,然后迈向中国市场甚至迈向世界市场。

  我们还听到另外一个说法。现在有一些东西叫假冒不伪劣,这是什么含义?有一些从商标角度来讲是假冒的,但是它的品质、它的技术含量并不低,所以在这种情况下,我个人的看法,应对商标战略,中国企业在传统的定牌加工的方式之下,还应该考虑继续向前考虑另外一个问题,如何创我们的品牌,去打出我们的商标,不仅占有中国市场,用我们的品牌占有世界市场,像海尔、长虹已经这样做了,而且定牌加工在实际分配上很不合理的,我们企业仅仅获得是加工的利益,但这些名牌在市场上卖得很高,很多利润来源于商标,这是商标。

  说到专利,国外的一些企业到中国来实行专利战略,有时候叫跑马圈地,在这种情况下,我想我们的企业要去突破这样一种专利战略,最好的做法是在知己知彼的情况下知道他们的专利技术,了解他们的专利技术,然后绕开他们的专利技术,或者自己搞技术创新,甚至自己有了技术创新,比它的技术含量还要高,还要先进,并且申请获得专利,包括在国外申请获得专利,迫使外国企业也不得不反过来向我们获得许可,要使用我们的技术,否则它就是侵权。我想在这个方面是商标战略、专利战略,我们的企业要突破,涉及到品牌创新和技术创新。

  说到版权和著作权方面,我个人的担忧倒不是很大,因为我们有五千年的历史,而且有自己的文化传统,我们现在很多市场上所看到的作品,包括电影、电视,既有外国引进的,但也有民族自己的。而且很多电视观众,包括读者,可能是看我们国产的,更能引起心灵的或者文化上的共鸣,这方面的情况,我觉得从版权、著作权方面来说,大概国外要想在这方面对我们进行绞杀的可能性还不是很大。从我了解到的,像非洲一些国家,据说美国的好莱坞一些作品会充斥市场,但从我们国家来讲,这种情形不太可能会发生。

  [网友七剑]: 企业在应对知识产权诉讼中应该注意的是什么?

  [隋立会]: 我认为有两点需要特别注意,第一是调查取证;打官司就是打证据,尤其是知识产权这种无形财富,证据固定和获得都是比较难的,并且也容易出现瑕疵。如在诉讼过程中,要特别注意调查取证这块;第二是在知识产权诉讼中,我认为还应该强调一些方案,不要孤立地对待任何一个知识产权的官司,毕竟知识产权是一把双刃剑,它的影响也是多方面的,企业对于知识产权案件的提起、处理以及后续的动作,要特别注意,要全局考虑,要整体考虑,毕竟知识产权也是企业一项民事权利,如果能得到各方都圆满的结果,这是非常重要的。我认为应该特别注意这两点。

    [王亚东]: 我补充一点,企业面对知识产权如何着手和准备呢?第一,自身本企业的知识产权被他人侵权了,还有就是本企业被他人状告侵权,这是完全不一样的。首先作为自身的企业要严格地依照法律规定去办,尽可能地做好不侵权,也就不会被状告。你的企业没有侵权,而你的知识产权被别人侵权了,如何去维护呢?我看到比较多的问题,企业在组织诉讼和选聘专业人员,包括律师在内这方面不是非常慎重,有时候考虑得不是很周全,我做得比较多的是外国公司在中国维权的诉讼比较多一些,我们面对中国企业应诉的专利人员,我们感觉在选聘律师方面不是非常理想,我听到法院的法官们跟我谈得也比较多的一点,这个案件非常的专业,也非常的好,专业性很强,为什么诉讼方的专业组织和专业人员的能力这么差,我代理过比较多外国知识产权的案子,代理当中知道他们对知识产权的重视程度以及重视专业技术人员如何认真准备地进行诉讼,我认为中国的企业也应该这样,希望在法庭上看到中方的当事人在维权和诉讼当中有一支非常好的组织队伍和选聘非常好的律师进行诉讼,在这一点上我体会特别的深,竟然这次在秀水第二审的案件上没有律师,我不知道这案件怎么打,这在诉讼进程上受到了很大的阻碍。我相信中国很多好的律师在维权上不是说仅为外国公司做,中国公司受到的侵权,同样也是他们愿意帮助而去做的,这是我代表非常多的中国知识产权律师的态度。

    [网友春天的哈欠]: 欧洲处罚穿戴假名牌的做法有什么启示作用,中国的名牌应该如何在世界范围内加大保护力度。

   [于晓白]: 这个问题可能涉及到知识产权权利保护的延伸或者扩大,一般传统的制裁处罚的侵权行为主要是制作销售商品等,现在延伸到消费者,中国人出国去法国,包被查扣了,知识产权保护已经变为国际化的趋势。欧洲、法国查处并不是针对外国,包括对本国的公民在94年就有严格的法律,按照法律规定,对这种行为要进行查处。这也是执行本国法律的规定,也不能过多地指责。为了避免麻烦,还是熟悉这些国家的法律规定,避免将来出境带来麻烦,就不要穿戴假名牌,这是我们应该提倡做的,主要的做法是查处制裁制造假冒的人。

    我觉得对中国的名牌如何在世界范围内加大保护力度,现在来看,越来越多中国名牌走向世界,作为中国企业来讲也需要强大知识产权保护的意识,专利商标,该申请就得申请,不申请,将来可能会丧失权利保护的空间。国内很多商标被国外抢先注册的,这种案例也比较多,这是我们国家的教训。所以,中国企业的眼光应该放长远一点,要有发展的眼光,从全球的角度来看怎样保护自己的名牌产品,在世界范围内,申请了,保护的空间就存在。

    [网友冰山]: 结合博客案,博客作为一种载体如何定性?博客文章作为一种表现形式,其著作权和传统表现的著作权有什么不同?其保护方式有什么特别之处。

   [李明德]: 这个问题涉及到知识产权法的基本问题,知识产权法保护的是作品,这种作品是不同方式创作的,比如音符的形式、线条的形式、色彩的形式,当然也可以是画面的形式、文字的形式等等,即便是在文字作品当中,也有小说、戏剧或者一般我们所说的剧本等等之类,这样的话,就涉及到一个问题,著作权法所保护的作品只看相关的作品有没有原创性,也就是说是不是作者原创的。它不太关注这种作品是以什么方式,比如以什么样的技术手段,比如摄影的方式、拍摄电影的方式,以至于我们现在所说的博客的方式,在网上写作的方式。对于这个问题的回答很简单,博客这种模式所创作的作品、所写的文字,只要是符合著作权法所要求的具有原创性,不管它是什么方式创作,也不管是多少人创作,不管它可以被多少人看到,同样它受到著作权保护,同样享有和其他作品的著作权,并不会因为形式的不同而获得的权利不同。比如刚开始讲到数字化的时候,有多变的情形,比如在当时北京海淀区中级人民法院判的一个案件,就是把人家的文字作品搬到网上去了,或者反过来,有些人把网上的作品印制成文字作品,就是纸介质,这都属于侵权。尽管博客作品在网上可以随便看,但有人未经许可把作品拿下来印成书,印成杂志,或者从这个网站搬到那个网站,都会侵犯作者的著作权。

   [网友天亮]: 请问一下隋律师,成为一名优秀的知识产权律师要具备哪些条件,如何通过律师的作用推进知识产权的保护?

  [隋立会]: 个人的观点,要想做好知识产权的业务和知识产权的事务,作为一名律师,首先要具有学习能力,因为毕竟知识产权是服务于创新的权利。作为律师,如果对他所服务的是一个具体的知识产权,而没有很深入地了解,就不可能保护好知识产权,不可能解决好知识产权解纷,我认为这是第一个条件。

    第二个条件,律师要具备更综合的背景和思维,确保自己能够拿出一个非常建设性的、非常全面的方案。因为刚才也提到了,知识产权是民事权利,是服务于社会企业,尤其是企业发展,它不像一些孤立的人身权这样的一些权利,所以,律师的出面或者协调各方面的关系,并且策划和拿出这些具体的解决方案的能力是非常重要的,这也要求律师要具备综合全面的背景。作为一名普通律师想做好知识产权,或者走知识产权的方向,要具备两方面的要点。

    接下来谈一下如何发挥律师的作用来推进知识产权的保护。我个人的感觉,首先,律师推进知识产权的保护,这是非常重要的一个途径,毕竟律师是具体案件的执行者,他对很多知识产权维权、知识产权纠纷有切身的感受,他能够体会到有关各方在知识产权方面的位置和意义。所以,律师要充分利用一些具体的案子、具体的工作,把知识产权的意义和实践经验与公众分享,并且服务于具体的企业、行业,甚至推荐给政府有关部门,使一些有作用的、有真正意义的做法能够服务于整个经济、服务于知识产权的保护。

    [网友雨天]: 世界未来的竞争是知识产权竞争,这句话怎么理解?

    [李明德]: 我想世界未来的竞争是知识产权的竞争,这句话的理解,主要涉及到知识产权发展的历史。在我们一开始的时候,人类为了生存,向自然索取,后来发展到农业社会,发展到工业社会,以至于发展到现在的信息社会,随着这样的发展,人类社会的经济增长模式也发生了变化,至少从上个世纪四五十年代以来,我们经济增长的主要力量不是来自于原材料,不是来自于一般的劳动力,而是来自于人类的创新性的成果,可能是专利,可能是商标,可能是著作权。这方面,我想举一个例子,在1996年的时候,美国的版权产业的出口量已经超过了农业的出口,超过了汽车业的出口,超过了飞机制造业的出口,也许我们知道波音公司卖的飞机很贵,多少亿多少亿,但是美国的版权产品向全世界输出,为他所带来的利润或者利益要远远大于这些有形产品,比如它的软件、它的影视、它的录音制品,这时候在全世界到处都有。

    包括最近几年评的世界十大首富,总有比尔盖茨,比尔盖茨不是以他有多少工厂、多少土地,而是他有一个软件产业,这种软件产业就是受著作权保护,是版权产品。由此证明,人类社会经济发展,在未来就是知识产权的竞争。

    还有涉及到我们国家,从二十世纪七八十年代,改革开放以来,最开始我们的发展可能是比较低级的,是资源型的、劳动力密集型的。但是发展到今天,当我们的经济需要再上一个台阶的时候,就不能紧紧依靠于资源,必须依赖于智力活动成果,也就是知识产权保护这些东西,也就能提升我们企业的技术水平,才能提升我们经济的水平,包括让中国的企业走向世界,让中国的经济在世界经济当中占有越来越重要的地位。

    所以,正是从这个角度来说,经济的发展就是人类智力活动成果的转变,实际上也是知识产权的竞争。在这方面,中国人能不能创造出更多的、高水平的智力活动成果,能不能让这些成果获得足够的知识产权的保护,并且充分地去运用它,这对经济发展是至关重要的。

    [主持人]: 回答网友提问到此结束,刚才各位嘉宾的精彩发言和对网友问题的热情回答,使我们对知识产权保护有更深层次的了解,在此我代表举办方和广大网友对嘉宾的精彩发言表示感谢,由于时间关系,我们的座谈会到此结束,感谢各位嘉宾和广大网友对这次活动的参与和支持,谢谢大家。


 

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